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［平家物語を熱く語る！！一覧に戻る］ 投稿番号：26176 投稿日：1998年10月01日 10時55分29秒 お名前：服部明子 
コメントの種類：歴史 ( Date: 1998年 7月 30日 木曜日 0:22:58 PM) いんこさん 景清について「平家物語館」に書いたものをもう少し整理して「平家物語雑談９」の１番下に 入れましたのでこちらも読んでみて下さい。 |
( Date: 1998年 7月 30日 木曜日 2:57:18 PM)
いんこさん
＞景清のゲームやってみたいです。プレイステーション用だったらいいのにな。
＞でも私ひどいヘタクソなので永久に景清にエンディングを迎えさせてやれないで
＞しょう(笑)。
プレステのナムコミュージアム４に入ってるよ。
( Date: 1998年 7月 30日 木曜日 8:02:10 PM)
服部さん、「景清について」読ませていただきました!!
凄くわかりやすいでーす。トレビア〜ン!!(笑)。 景清に関してはやっぱり服部さんですね(^o^)
景清の最期ってほんとに諸説あるようですね。私の持ってる本でもなんかまちまちで・・・
ほんとありがとうございましたー。
景清主人公の小説ってなんかないんでしょうか?? 案外見かけないですね。芸能にはよく取り上げ
られてるのに。
なつぶーさん、ありがとうございます。プレステなんですね。で、でも私、バトル入ってると
死にたおしで(笑) ぜーんぜん進まないんです。FF7も途中でやめて放りっぱなし(笑)
根気はないし、短気だし(あ、意味一緒か)、RPGやアドベンチャー系のゲームがどうも苦手です。
本当に死ぬ程ヘタくそなので人にしてもらって見ていようかな・・・(^^;)
単純なシューティング景清ゲーム(どんなん?)でもあればいいのですが(笑)
那須の与一になって矢を打ちまくるゲームとか、それで、矢がだんだんバージョンアップ(んなアホな)
あ、そしたら平家が敵になってやられるほうになりますね。そらいかんですたい(笑)。
( Date: 1998年 7月 31日 金曜日 9:26:22 PM)
にわかに周辺が忙しくなってきまして、とりあえず簡単なご挨拶で失礼します。
いんこさま＞
本の紹介ありがとうございました。お手数かけてしまったようですみません。
どれもまだ読んでいないものなので、本屋にいったときにチェックしてみます。
また読みましたら感想など書込みますね。
服部様＞
景清の紹介文（？）読ませて頂きました。よく皆さんの話題に上がっているし、
歌舞伎の本を読んだときよく見かけた名前だったので、どんな人なのかなと
気になっていたんですよ。わかりやすくてとってもよかったです。
私などは本当に義仲のみピンポイントで調べているので、ここの書き込みは
同じ時代でもいろんな角度からの書き込みがあって知らないことがわかって面白いです。
しばらくＲｏｍ状態になりますが、また落ち着いたら書込みます！
それでは！
( Date: 1998年 7月 31日 金曜日 11:29:16 PM)
私もココの書き込みが頼りです。
ココにつどっている人達って一生懸命書き込んで下さるので勉強になります。
出典とかも公開して下さるんで皆さんの性格の良さも出てて嬉しいです。
( Date: 1998年 8月 1日 土曜日 1:00:06 AM)
なかなか「平 行盛」または「平 基盛」の乳兄弟というのが見つからなくて困っていま
す。私にとって基盛さまの背後に星がキラキラ輝くようになってから（後光が差すって
言うんでしょうね）ハッと思ったのです。宗盛の乳兄弟が伊藤景家の子供達だから基盛さ
まの乳兄弟は伊藤忠清の子供達か？って。それか、平氏系だったら盛国の子供達か？と。
でも事実を求めるのはナカナカ難しいです。
吉川英治の「新平家」はやっぱり人間がおかしいです。特に時子さんが子供を１０人も
生んでいる設定は。
清盛 １１１８年生まれ
時子 １１２６年
重盛 １１３８年 １２才で生んだって事？ (^^;
基盛 １１３９年
宗盛 １１４７年
私は重盛と基盛はやっぱり高階の娘と思うんですけどねぇ。
( Date: 1998年 8月 1日 土曜日 3:35:39 PM)
いんこさん励まし有難うございます。(^^;
基盛は職業婦人の子供なのですか。だからキラキラしい美男に思えたのかしら？
でも重盛の家のこと時子＋時子の子供達にしてみれば含むところありますよね。
母が違えば他人に近いんじゃないかなって思います。
吉川英治は重盛のこと４で冷たい人だと書いてました。
私は明日から５に入ります。
薪能、いいですねぇ。羨ましいです。
( Date: 1998年 8月 2日 日曜日 11:56:17 AM)
服部さん、メール送ったの着きましたかあ??? 重要メール(?)だから確認するのだ(笑)。
「薪能」、暑いわ、虫はいるわ、見えないわでヒドカッタっすー。
タダだから人はすごいし、演目は「羽衣」で寝そう(笑)になるし、平家能が観たい・・・
知り合いに突然連れていかれたから出し物さえ現地に行かないとわかんなかったんですー。
やっぱり夏の野外能はダメっす。わたし・・
あの時代、母が違うのは大きいですよね。平安も末期になると婚姻形態も変わってきつつは
ありますが、やはり基本的に子供は母方の家で育つものだったでしょうから、重盛と時子
の子供たちとの間は結構冷ややかなものがあったでしょうね。清盛が生きていた間は優遇
されていたでしょうけど。 私も吉川英治じゃないけど、重盛って情が冷えてた人って気
がします。キライではないけれど、理が勝ち過ぎるっていうか。「平家物語」の姿は随分と
虚構が入ってるでしょうが、それにしても平家が早く滅びた原因の１つをこの人は作ってる
と私は思ったりしますの。
( Date: 1998年 8月 2日 日曜日 8:32:30 PM)
どなたかがどこかに書いてたような気がしますが、今日のテレビ番組「知ってるつもり」は巴と義仲です。みんなで見ましょう (^_^)。服部さんはテープをお送りしてもいいですけど、放送の規格が違うんでしたっけ？？
( Date: 1998年 8月 2日 日曜日 10:35:49 PM)
中西さん
「巴と義仲」をまとめてここにお書きください。私以外にも見逃す人がいると思うので。
( Date: 1998年 8月 3日 月曜日 0:33:01 AM)
服部さん、メールありがとうございまふ。
よかったですね。本当によかった。ワーイ。(^o^)
私もなんだかうれしいですー。
ひーっ。夕方から出かけてて今日の「知ってるつもり」忘れてましたー(大泣)。(ToT)
「知ってるつもり」は再放送ないですものね。私って本当に大バカ。
なかにしさん、私もここに内容を書き込んでいただきたいですう。見逃した大馬鹿者の
ためにぜひ、お願いいたします。m(- -)m
( Date: 1998年 8月 3日 月曜日 10:07:26 AM)
中西さま ほらね、見損なった人がいらっしゃるでしょ。
いんこさん、 だけど見損なった人がいんこさんなんて、信じられなーーーい！
西川さま １つの番組をどう人がとるか興味ありますので西川さまもお書き下さい。
( Date: 1998年 8月 3日 月曜日 0:25:36 PM)
「巴と義仲」ですが、まぁ、家族でテレビを見る時間帯の１時間番組ということで、ここに書き込みをしておられる方には釈迦に説法な内容でしたが、歴史の解釈については番組内容についていろいろ言いたい方もおられると思いますので、今夜にでも内容を紹介しましょう。
( Date: 1998年 8月 3日 月曜日 0:45:07 PM)
うわーい!! なかにしさん、書き込みして下さるそうで、ありがとうございますう。
新聞の見出しには「800年目の真実」とか書いてありましたけど、そんな真実(笑)は
ありましたか??。本当に御面倒おかけしてすみませんです。てへへ
服部さん、私はマヌケなんです。よくこの番組はチェーックとかいうのをビデオに
とり忘れたりするのはしょっちゅうですー。昨日なんて、従弟たちに食べ放題の
ステーキの店(笑)に連れていかれ、その後、カラオケに連れていかれてしまったので
つい、我を忘れて(おいおい)歌いまくってて「義仲」のことはすっかり忘れてました(爆笑)。
でも、教経の特集だったら死んでも忘れないかも(笑)・・(そんな特集ある訳ない??)
( Date: 1998年 8月 3日 月曜日 1:25:46 PM)
いんこさん
私なんて死語になったのも現代語のも英語のでもいろいろ言われてます。日本語が苦手だっ
た？昔は言葉を私専用に翻訳！して私は阿呆、まぬけ、トンチンカンなど言われても（この
人は私を好きだからそう言ってくれるんだわ）と本気で訳して喜んでいました。でも１９９
６年にハワイに行った時、カウアイ島の大嵐からホノルルに戻る空港で傘を忘れて来ました。
日頃、「乗客ってボケーッとしてるのよね」と同僚や夫に言ってたから（あ、私ってやっぱ
り阿呆、まぬけ、トンチンカン、どじ、ぱーぷりんなんだ）とよく分かって以来、人の事言
わなくなりました。この書き込みでアホと変換しようとしたら「明子」って出ちゃいました。
（T_T）
( Date: 1998年 8月 3日 月曜日 7:20:05 PM)
服部さん、いつかメールでお互いの「マヌケ」自慢(!?)しましょうね(笑)。
アホさでは私もなかなか負けませんよ(爆笑)。
わーん。そんなの自慢にならないよーん。
( Date: 1998年 8月 3日 月曜日 8:01:24 PM)
おマヌケ自慢はメールでやらずにここでやってください（これこれ ^^;）。
( Date: 1998年 8月 3日 月曜日 11:16:08 PM)
「維盛」って「絵」にはなるけど「線」が細くて「隠れ棲んだり」「逃げ回る」なんて
考えられなくて「入水」がぴったりに私は思います。
「富士川の戦い」で逃げ帰ったこともどういう事情で藤原忠清が撤退を決めたのか
非常に謎です。藤原忠清が罪を全部引っ被ったんじゃないかと私は思うのです。
( Date: 1998年 8月 4日 火曜日 0:33:37 PM)
「富士川の戦い」は平家にとっては不運な戦ですね。
責任問題でいえば、やはり敗戦の原因は常識的には総大将である維盛と侍大将である忠清の
二人にかかってくるでしょうねえ。二人のせいで敗退したのかどうかは別にしても。
撤退の状況は史料などによって微妙に異なるようですね。
「玉葉」では維盛は退却をよしとしなかったそうですが、忠清が相手側の謀略(水鳥の羽音
などにおどろいて兵が多勢いなくなったあれです)として退却を主張した。となってるようです。
ここの判断は忠清の方がよかったのではないかなと思います。士気も頼朝軍は大いに上がって
ますし、なんといっても兵員の数が、この時点で圧倒的に差がついてしまってたでしょうからねえ。
退却せずに戦っても勝ち目はなかったと思います。
ホント、水鳥という思わぬ伏兵にやられちゃいましたねー。(本当に水鳥だったのかしらん)
なんにせよ、もともと朝廷側の征東軍を出すタイミングが時期を逸してた上に、「山槐記」によると
忠清が征東軍、都駐留中に出発日の吉兆を非常に気にして9月23日から9月29日まで無駄な時間を喰って
しまったそうです。この件に関しては忠清も公家化してて武士としての機敏さを忘れてしまってたのか
なあ、なんて思ったりします。清盛は結構、現実的ですのに忠清が何故そんなに日の吉凶を気にしたのか
不思議です。
「富士川の戦い」は平家にとっては色々と不運が重なったアンラッキーな戦でしたね。
頼朝にとっては、とてもラッキーな戦いだったでしょう・・・。なんせ兵の損失も殆どないし。
( Date: 1998年 8月 4日 火曜日 9:46:56 PM)
いんこさん
「富士川の戦い」は私にも謎だらけです。本当に忠清が？水鳥が？吉凶が？と、いんこさんの
お書きになった書き込みを拝見していよいよ疑問が深まってしまいました。
私の旧友の「平 盛国」の子孫は西三河に流れ住んでいるのですが、この辺りでも「大きな」
戦さがあった、と言ってました。ちらっと記憶にはありますが、退却する平家に地元の反平家
の武士達が追い撃ちを掛けた話かしら？と思います。
この人は平家出身の子孫なのに「ウチの家紋が揚げ葉蝶と知るまでは学校の歴史で習って源氏
の方が好きだった」と言った時は。。。
親が出自を伝えないと、こういうことになるんでしょうね。
( Date: 1998年 8月 5日 水曜日 1:30:03 AM)
紋の世界も奥が深いですよねー。
蝶の紋だけでも三百種類以上あるとか・・・
( Date: 1998年 8月 5日 水曜日 11:50:18 AM)
紋の世界も難しくて、ウチの服部家ホンヤの紋は家長が６条院の弓のコンペで優勝して褒美に
車一杯の矢を頂いたのを記念に「並び矢＋車」紋なのにホンヤのパンフレットは矢が横になっ
て寝そべっているのです。 (^^; ただの印刷ミスですが、あれが数百年後、お文庫蔵調査の
対象になったら「伊賀の服部半蔵は縦の並び矢＋車紋だけど、伊勢長島一揆の長島城主服部友
貞は横の並び矢紋＋車紋だった」と三重県史・愛知県史に永遠に書かれてしまうじゃないかと
私は心配しています。
私の家は馬の骨の服部なのでただの「並び矢」紋。「服部さん」とこは「車」紋。二紋足して
ホンヤの紋に「近付ける」と思ったから、身分不相応というバチがあたったのでしょうか？
名前も私が「明子」で向こうが「光」だったから、世間の皆さんは良い相性だと言ってくれて
たけど、向こうは「源氏車紋」と呼び自分を「光源氏」だと呼んでいたので元々、私達の運命
はこじれにこじれて壊れる運命にあったのでしょうね。「御先祖さまに申し訳ない」という
表現を用いていいのなら「御先祖さまに顔向け出来ないバチ当たりの子孫２人」だったという
ところでしょうか？
私の母方の紋は折敷＋３文字紋だけど時代とか格式とかでいろいろなバージョンがあります。
一遍上人ゆかりの寺に行くとお寺も差別の世界なんだと思います。
大三島の山祇神社の折敷＋３文字紋も時代により素朴な三の文字からきらびやかな縮み三文字
紋に変化しています。私が１番好きなのは子供の落書きのような菱型の中に三となんのてらい
も飾りもなく布に墨で描いたもの。平家を裏切って奴可の西寂を血祭りに挙げ頼朝に呼応して
京を目指した２０代初めの若き先祖の姿が浮かんできます。（でもこの人、教経どのには３回
も負けているのですよ。親戚一同の席で「なぁーんだ、たいしたことなかったんだ」と言って
ヒンシュクを買ってしまいました。）
その後関ヶ原で敗れて名を変え紋を替えて落ち武者となり、春日の局のお袖にすがって大坂城
で働けるようにはして貰えたけれど苗字を元に戻せたのは江戸時代末期、紀州家のお蔭。紋は
稲葉家をはばかって許可を貰えないうちに維新になって、とうとう本来の紋には戻せませんで
した。
時々家系書を眺めながら先祖の来し方を読んでいると苗字とか紋とかに日本人の思い入れとか
が見えて来て、今は自由の時代なのだから「折敷に三文字紋」を使えばいいじゃないかとも思
うけれど、ココがまたソーユーもんじゃないのですね。
私の夫はアメリカ人だから勝手に誰でも１６弁の菊紋やら葵の御紋を使っていいと思ってるけ
れどロンはスミスのＳと並び矢を組み合わせたアメリカ・ドル＜弗＞のマークをウチの紋にし
ようと提案しています。
家紋の本を眺めては「この家がどうしてＸＸ姓でこの紋なのだろう？」と考えてしまいます。
苗字とか紋とか本当に奥が深いですよね。血と涙の歴史がどんどん忘れられていくのが惜しく
思います。
ところで中西さんとこはどんな紋なのですか？
( Date: 1998年 8月 7日 金曜日 1:33:57 PM)
今日から６です。鹿ケ谷事件の後日談で俊寛だけが呼び戻されなかったところ。
政子って「女の中の女」と惚れぼれしてしまいました。自分の子供さえ処分するし。
私は女のカスだったな。ウン。伊東祐親の娘の従順さも無いし。
私は男（頼朝）や父親の言いなりになるタイプでは絶対無いから私だったらどうしたかしら？
伊東祐親は、やっぱり夫や父や兄弟に持ったら大変。
でも一匹の男として見ると筋が通ってて「いい男」だったと思います。
最近の私、鬼籍に入った男達について語るエネルギーがゼロ状態です。放電しちゃった感じ。
( Date: 1998年 8月 8日 土曜日 2:37:41 AM)
中西さん
「平家物語雑談」でも検索出来るようになさってはいかがでしょう？
初めてのお客さん達がアクセスし易いと思います。
今、６の１００ページ目です。どうして弁慶の姉が「蓬子」で出ているの？です。
鹿ケ谷の陰謀事件（１１７７年）に基盛さまが出て来ちゃって私は嬉しいんですけど
１５年前に死んじゃった人は「お化けでも出さないで下さい」でした。 (^^;
でも吉川英治の「俊寛」良かったです。島送りになって泣いてるばかりの俊寛しか
知らなかったので、こういう生き方の出来る人物、発想の出来る人物としての俊寛が
面白かったです。５では「政子」と「俊寛」が良かった。
( Date: 1998年 8月 8日 土曜日 11:00:14 AM)
服部さん、メールありがとうございますっ。お返事、今送りました(笑)。
もう毎日あつくて本当に死んじゃうんじゃないか(笑)って思うくらいですー。
関東の方は雨つづきで冷夏だって話がウソみたいな九州・・・。とほほ
「新平家」の俊寛、いいですよね。私もあの俊寛好きだなー。小さい時に「俊寛と有王」の
話を読んで、こんな絶海の孤島にたったひとり残されるなんてあまりにも可哀相と涙した(笑)
おぼえが。有王の存在が救いだなあ、と思ってましたけど、「新平家」の俊寛は生意気で力強
くて生気があふれてますね。
大体、それくらいの度胸をもって陰謀(?)は起こさないとだめですよね(笑)。ふふふ
政子もなかなか素敵な女性ですが、女傑(?)というと私は後の日野富子も好きですねー。
政子には北条という強力な身内がいて色々と協力し力づけてくれただろうけど、富子は
ほとんど独力で策略をめぐらせ戦ってるので、その孤独な立場に魅かれる部分があります。
自立した女性と反対でお姫様お姫様した人も面白いですけどね(笑)。
松殿基房の姫なんてほんとそういう感じ・・・。はかなそうな女性ですね。道元が8才の時に
亡くなってるようですし。
( Date: 1998年 8月 9日 日曜日 1:00:04 AM)
平治の乱の「義朝」はホントにおソマツの１言ですよね。清盛の留守を「狙って」というのが
そもそも無理ですよ。まるで太平洋戦争を仕掛けた旧日本軍みたい。
武家の人間は戦さに及べば１つしかない命が続くのか無くなるのか百も承知だから頼朝や義経
は「長田父子」を恨みはしても平家を恨んだなんて思わなかったと思います。思うとしたら
自分の父の思慮の無さだったと思います。これが頼義・義家の嫡流の我が父か、って。
私は清盛というのは「頼朝」に「傾向と対策」を研究させる大変な時間を与えてしまったと
思います。
( Date: 1998年 8月 9日 日曜日 5:21:57 AM)
やっと６読み終えました。結構早いペースで読めました。
面白かったのは義経が時忠の屋敷で平家の公達たちと一緒にお酒を飲むシーン。
いんこさん、教経殿ってカラミ酒なの？
( Date: 1998年 8月 9日 日曜日 10:33:09 AM)
服部さん
あれ、あそこののシーンいやなんですよう(笑)。
教経バカみたいじゃないですかー。くすん。
なんだか義経は品行方正な礼儀正しい青年だし・・・。差がひどい(泣)
( Date: 1998年 8月 9日 日曜日 2:09:04 PM)
私もあのシーン嫌いなんです。私はね、能登殿の酒癖どんなかな？と想像すると。。。
よく分からないんですけど、吉川英治に古手川祐子のノリで「あんた、あの場所に同席
してたの？見てたってわけ？」（←田中 健と古手川祐子の父が喧嘩して田中 健がカ
ワイソウという噂に対して） と言ってやりたいです。
私は能登殿って泣き上戸だったんじゃないかな？と。酒が入ると昔の女に振られたこと
を思いだしてはグチャグチャ泣いてたんじゃないか、って。
それとも酒乱だったり？
いんこさん、ごめんなさい。 m(_ _)m
でも能登殿の名誉の為に書き込むとしたら「ああいうカラミ酒」じゃないと思います。
それに資盛もあんなに気の利く？男じゃないですよ。女にはコマメだったとは思います
けどね。
ところで中西さんはお酒入るとどんななのかしら？
( Date: 1998年 8月 10日 月曜日 0:33:10 AM)
ほほほ、いいんですよう、服部さん(笑)。教経は「新平家」では大酒飲みの設定に
なってるみたいですよ。吉川英治のイメージでは酒乱入ってるんでしょうねえ。
これは先のネタばれになっちゃうけど、都落ちしてからも戦前にも飲んでる(笑)。
女っ気は「新平家」でもまったくない(笑)ですねえ。どうなってんの、この人って・・
服部さんの菊王丸との説は本当に当たってる可能性大!! (笑)
でも都落ち以降はカッコイイんですようー。思想的にちょっとアブナイかなって思わす部分
もあるけど(笑)。
服部さんの最愛の知盛殿も山程登場する都落ち以降、乞う御期待!!(笑)
イメージどおりの知盛殿像だといいですね。
以上は旧電子会議室からのコピーです。各発言は旧電子会議室の発言をそのまま移動しています。もともとの発言のタイムスタンプはコメントの先頭行に書いてあります。また、メールアドレスは個人のメールアドレスを第三者が公開することは支障があるので、便宜上ＷＳ彦島のメールアドレスを使用しています。
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