[平家物語を熱く語る!!一覧に戻る] 投稿番号:26166 投稿日:1998年10月01日 02時39分04秒 お名前:なかにし
コメントの種類:歴史 ( Date: 1998年 6月 24日 水曜日 11:00:42 PM) 服部さん、こんにちは >中西さんへ >平家の人々の家系図があると良いですよね。 お恥ずかしながら、平家物語の世界でも現実の世界でも私は人の顔と名前を覚えるのが苦手でして、3人以上の人間がからむともうほとんど理解不能になってしまいます。みなさんのお話を読みながら、勉強のとっかかりにしようとは思うのですが、なにせどの話がどのほんのどこに書いてあったかを探し出すのにも一苦労で、どうにもなりません (^^;)。 最近、仕事が忙しくてなかなか書けないので圧縮res 「知盛幻生」・・・ 「幻生」という単語は広辞苑には出ていないですが、造語でしょうね(?) どういう意味でしょうね?? で、よく考えてみると、というか、単純に考えると、知盛の左右にいるのは知章と知忠ではないでしょうか? 頼朝は命を助けられて平家を倒して何を思ったか・・・ 「新平家」では延慶本に基づいて伊豆での頼朝の姿が詳しく書かれていますけど、それを読みすすめて、頼朝の周りを取り巻く環境を考え合わせると、頼朝には「平家を滅ぼす」・・・という感覚はあまりなかったように感じます。 最初のうちは草の実党だったか何だったか忘れましたが、まわりの人間にはやし立てられての蜂起だったわけですよね。後半は平家よりもむしろ義経憎さに基づいた行為が義経をして平家滅亡に導かせたような感じで、頼朝の意識の中には直接「平家」という物はなかったんじゃないかと思うんですが。 たとえるなら、頼朝の思うところは常に平家よりももっと身近なところにあって(義仲とか義経とか・・・)それに対してなにかアクションをするとビリヤードの如くに平家にポコン・・・とぶつかっていくような・・・。 平家が都落ちの後に勢力を盛り返した一ノ谷の直前の段階では、頼朝は後白河に対して「東を源氏、西を平家に治めさせてみてはどうでしょう」と進言したそうですが、このあたりが頼朝の本音ではないかと思うのですが。で、結局平家が滅亡してしまったのは、頼朝という玉につつかれた義経の暴走だったのではないかと思います。 ですから、強いて上のクエスチョンに答えるなら「あら、滅亡しちゃった」くらいの軽い思いではないかと考えます。 >わたくしめは「吾妻鏡」の値段を見て、買ってもいないクチです 私は「玉葉」読んでみたいですねぇ。「玉葉」今は流通している本はないみたいですね。高校の教科書でも扱われていないようですので、参考書等もないようです(発行されているのをご存じの方教えて下さい)。大阪の古本屋さんにずっと飾ってある玉葉に目を付けてはいるものの、いかにも「高そう」という感じと、そのボリューム(とても抱えて乗って電車で立って読むという感じの本ではない・・・・)に圧倒されてためらっています。 |
( Date: 1998年 6月 24日 水曜日 11:35:13 PM)
「偶然」の重なりで、ある朝頼朝が目が醒めたら自分が天下を取ってしまっていた、というの面白いです
ね。「まわりの人間に{源氏の嫡流}なんだから」とおだてられて蜂起して最初は負けたけど引っ込みが
つかなくなっているうちにアチコチで旗挙げする者が続出して、いつの間にか自分が司令官になっていた
なんて。義仲の場合は父を殺された怨みが対頼朝により強くあったでしょうし、義経は自分の母を奪った
清盛に憤りがあったから「とにかく平家に意趣返しをしたかった」でしょう。ビリヤードの「球突き」で
という表現が出て来るとは思わなかったけど案外歴史の幸運というのはこんなところに転がっていたいた
のかも知れませんね。
( Date: 1998年 6月 25日 木曜日 8:52:03 AM)
おはようございます。なんだかこの「をの5」(笑)に来るのに手こずってしまい
ました。(直接に彦島サイトから来れないんですう。何故??)
>私は教経ってきっと桃の花のように華やかな美男子だったんじゃないかって思うので
す。でも性格は
ハイパーで瞬間湯沸かし器みたいで乱暴で頭はいいけど自己顕示欲が強すぎて、外見
女達にはもてるん
だけど女達が結局は付いてゆけない男で
服部さん、これには爆笑してしまいました!! 私の抱く教経像も同じ感じです!!
ただ、私は教経は女には心を許す男じゃなかったんじゃないかなあって思うの
です。なんか女を信用していないというか。遊ぶことはできても恋愛のできない
人だったんじゃないかなってイメージです。でも私も教経で一つお話を書いた
ことがあるんです。教経を好きになった娘が実は「菊王丸」になり、屋島まで
女だと悟られずについていき、死ぬまぎわに正体が解る。というような妄想と
ドリーム全開(笑)の話ですー。
服部さんが考えてくださったお話、おもしろいですね。何かお話、知盛もので
発表してください。(^o^)
ホントに歴史に登場する人物たちは皆、想像をふくらませてくれますけど
特に「平家物語」は想像の翼が駆け巡り(笑)ますねえ。誰ひとりとってもドラマ
ティックなお話ができますね。
「吾妻鏡」ですが、私のもっているのは岩波文庫の安いのです。やはり鎌倉側の
記録に高いお金を出すのがクチオシクテ(笑) ところが漢文体で訳もないから
読みにくいです!!(読んでないすけど)やはり新人物往来社の全訳のほうがいいかも・・
国史大系本も読みにくいし、「吾妻鏡」はNOZAKEYさんの御専門ですね。
「玉葉」は買いました!! これは高科書店というところから「訓読玉葉」という
のが出ていまして、やはり一冊8000円と高価なんですが、平家台頭の頃から滅亡
後ぐらいまでの3巻から5巻までを持っています。訳も註もありませんが下し文に
なっているので比較的読みやすいです。歴史史料って本当に高いですね。おまけに
手にはいりにくいし・・。くすん
「東は源氏、西は平家で」と提案したのは後白河法皇の方らしいという説もあり
ますが、私はこちらの説を支持しています(^^)。頼朝は私利、私欲、私怨は別に
して東国の武士たちにかつがれていて後には引けない状態ではなかったかと・・
武士中心の世にするためには、前政権の平家を完全に滅ぼし、朝廷を押さえ付け
ることは「武士の世」到来のための必至の条件だったのではと思うのです。
( Date: 1998年 6月 25日 木曜日 10:56:21 AM)
いんこさんへ
あのお話の「実は ~ 世を送った」というパラグラフはわたくしめの対教経願望を書いたのです。
だからいんこさんがお書きの男装の「菊王丸」という少女は実はいんこさん御自身の願望のお姿ではな
いのですか?きっと、私は「実は ~ 世を送った」タイプで、いんこさんは「板額」や「巴」タイプ
なのかしら。 ふふふ
さて玉葉1冊8000円は高過ぎます。最初800円と勘違いして「注文しなくっちゃ」と一瞬思った
のですが。インターネットの時代なんだからインターネットで日本の古典くらい国家がアクセスさせて
くれてもいいと思うんですが。文化庁は遅れていますよね。
( Date: 1998年 6月 25日 木曜日 2:46:09 PM)
服部さんへ
あはは(^o^) そうですね。私の考えた教経のお話は私の教経への願望ですね。
きっと。あの時代に生まれていたら本当にやってるかも・・(こらこら)
でも今現在、そばに教経みたいな男の人がいたらヤナ奴とか思って側に近寄る
こともしないかもしれません(笑)。歴史上の人物なので好きに想像できるので
あって、現実に教経みたいなのがそうそういたら大変ですねえ(爆笑)
服部さんは知盛だったらどういうお話を考えられるんでしょうか。知りたいな。
平家の男の人は清盛と小松家の公達以外は案外女性にまじめ(?)ですよね。
中西さんへ
中西さんには「屋島から壇の浦」部分だけで十分ですよね。私は「源平盛衰記」を絶対読みた
いと思いながらも1冊1万円と高価でそのうえ6冊もあるのでこれは親をダマシテ買わせなく
ちゃと親不孝者の私は考えています。親は金蔓っていうでしょ。でも高価過ぎて。。。
いんこさんへ
知盛さまのことは うふふふふ なのです。あの時代に生まれ変われるなら絶対妻の1人に加
えて欲しいのです。わたくしめは木下順二の「子午線の祀り」に知盛の理想の女性が描かれて
いると知って嫉妬に狂ったのですが(あの女性は木下順二の「理想の女性」だ)と思えるよう
になって安心出来た程でした。自分でもキャラに嫉妬してドーするの?!と呆れてしまいまし
たが。でも「資盛と右京大夫」「重衡と千手の前」について書く方が先と思います。
( Date: 1998年 6月 26日 金曜日 0:16:26 AM)
>中西さんには「屋島から壇の浦」部分だけで十分ですよね。
う・・・結構当たってます (^^;)。「平家物語」は屋島以降だけでもずいぶん深いですし、普通の勤め人の私には全編を通して読み進める時間もないですからねぇ。その他の部分は老後の楽しみですね。
( Date: 1998年 6月 26日 金曜日 0:16:26 AM)
>中西さんには「屋島から壇の浦」部分だけで十分ですよね。
う・・・結構当たってます (^^;)。「平家物語」は屋島以降だけでもずいぶん深いですし、普通の勤め人の私には全編を通して読み進める時間もないですからねぇ。その他の部分は老後の楽しみですね。
( Date: 1998年 6月 26日 金曜日 10:09:18 AM)
なかにしさんへ、「をの5」って、なんだか響きが可愛いいですね(^-^)気に入って
しまいましたよ。ふふふ
「訓読玉葉」5巻は治承5年正月から文治元年9月までが収録されています。
私も持ってる分は平家に関係のあるところだけ読んでるだけなんです(笑)
ハードカバーですが、こういう種類の本にしては薄型のほうだと思いますので、腕
の力を鍛えてゼヒ、電車の中でお読みになって下さい(笑)。でも、通勤で「玉葉」
を読むって・・・すごいっす。
服部さん、あうあう、私「子午線の祀り」って読みたくてしかたがないんですけど
どこの出版社から出ているのですか?? たしか戯曲なんですよね? 本の検索で調
べても載ってなかったんです・・・ 「源平盛衰記」欲しいですねえ。私も持って
いなくて、4巻までしか出てない三弥井書店の廉価の方を買うか、揃っている高い
方を買うか悩んで(?)います。延慶本も欲しいですね(これもメチャ高ですね)。
「資盛と右京大夫」「重衡と千手の前」の発表(?)楽しみにしております。(^o^)
( Date: 1998年 6月 26日 金曜日 11:02:05 AM)
ごめんなさーい、いんこさん。気の付かない書き方をしてしまいました。「子午線の祀り」は
河出文庫から出ていたのですが絶版なんです。読んだ人によると知盛さまの理想の女性はミコ
さんで祇王に似ている設定。屋島で死ぬのですが、知盛を蔭ながら守る存在になるようです。
ミコで祇王に似ている、ということで私の考えていた知盛さまは「そんな女は好きじゃない筈
だ」と思い嫉妬地獄から抜け出る事が出来ました。でも知盛さまはどんな女がお好きなのかし
ら。「ねぇ、私みたいなの好き?」って聞いてみたいです。絶対父親の好きだった女2人足し
たような女性を好みだったとは思いません。アレは絶対木下順二の好みで描いただけだと思い
ます。思わずリキ入ってしまいました。多分コミカルな、面白い、少女っぽい(わたくしめの
ような)のが好きだったんじゃないかな、と勝手に想像しています。これ以上はやっぱり書け
ませんよ。恥ずかしーーーーい! (#^-^#) だけど別にたいして好きでもない男については
書けそうです。資盛とか重衡だったら。重衡のことは結構好みの方です。
( Date: 1998年 6月 26日 金曜日 8:42:56 PM)
服部さん、ありがとうございます。「子午線の祀り」は河出文庫ですか。絶版だったら
古本で捜すしかないですね(TOT)・・。でも内容を教えていただいたので、すこしすっきり・・
恥ずかしいのを無理矢理お聞きしてすみませーん。可愛いっすね、服部さん(^o^)。
知盛は私も祇王みたいなめそめそ(笑)タイプは好きじゃなさそうな気がします。
「玉葉」には清盛最愛の息子とありますし、智勇兼ね備えてて、冗談も言える闊達な公達で・・
治部卿局はさぞ幸せだったでしょうねえ。(うらやましい) いやいや私には能登殿がいる(笑)
知盛の娘を治部卿局は教経の姉妹の生んだ息子に嫁がせたらしいですね。
浄土(?)で知盛と教経も喜んだでしょう。(あ、ドリーム入っちゃいました私)
資盛と重衡だったら、私も重衡の方が好きですね。
( Date: 1998年 6月 27日 土曜日 2:26:47 AM)
彦島に「身投げ岩」という断崖があります。
ここは、平家の女官が、壇ノ浦の合戦に出たまま帰ってこない夫の後を追って身を投げた場所・・・と言われています。が、私なりの解釈を加えてみました。
( Date: 1998年 6月 27日 土曜日 10:23:47 AM)
「身投げ岩」のお部屋を3回読みました。前にあったお部屋より格段に整理整頓が出来てて、
読み易いと思います。
平家の女性達の末路の哀れさが同時進行の臨場感を伴なって書けていてシンミリしてしまい
ました。
彦島の住民達の巻き込まれた事情も書き込まれていることから何故彦島には勝った方の源氏
の遺跡が一切存在しないのか、(源平双方の史跡をノーテンキに残すことの出来る幸運な島
屋島と平家方の悲惨な滅亡を今に留める嘆きの島彦島の鮮やかな対比によって)、彦島では
源氏方の痕跡を拒絶し破壊し尽くすことによって平家の男達の怨念・女達の悲哀を慰めるだ
けでなく、島民達自身が義経の戦争犯罪行為の直接の犠牲者であった歴史的事実を現代まで
語り継ぎ糾弾し続ける姿勢を選択したと中西氏は日本の他の地域の人々の安易な判官贔屓に
ささやかな疑問を投げかけ、義経の人格に対して再評価を要請するのに成功している。
( Date: 1998年 6月 27日 土曜日 10:57:47 PM)
私の好きなHPに「ラッシャー 平野のホムページ」というのがあってコンピューターをする
ようになってから通い続けているんですがこのホームページのCGIゲームが好きなんです。
自分で設問して自分だけが答えるという不毛な喜びにも浸っています。あの中の「32才主婦」
というのは絶対わたくしめではないのでお知らせしておきます。
中西さんも「平家物語ゲーム」というの如何でしょう?ラッシャー平野さんのゲームでは連想
ゲーム、2択ゲーム、回答ゲーム、シナリオゲームの4つですが平家の人物でかなり幅が広く
なると思います。
中西さんに提案でした。
( Date: 1998年 6月 27日 土曜日 11:37:22 PM)
はじめまして。服部明子さまのご紹介で、参りました。
過去の皆さんの発言をざっと読ませて頂きましたが、あまりにもディープで、いゃーどっから入っていっていいものやら(笑)。
それにしてもみなさん本当に「平家物語」を愛していらっしゃるんですね。私自身は「平家物語」は好きですが、わりと源平両方ともおなじくらいの比重で、読んでおりまして。なにしろ両親がおのおの源氏と平氏の流れなんで(笑)
歴史がすきなので、よく題材にします。水墨画家なもので。よろしかったら覗いてください。小品コーナーに「流鏑馬」「初陣図」などがあります。(あっ・・どっちも源氏だ!!おこられちゃうかな・・笑)
よろしくおねがいしますね。
( Date: 1998年 6月 28日 日曜日 7:35:25 AM)
服部さん、私もやってみたいのでURL教えて下さい (^_^)。
杉崎さん、はじめまして。作品はwwwで公開しておられるのでしょうか、どこに行けば見ることができますか? 今後ともよろしくお願いいたします。
( Date: 1998年 6月 28日 日曜日 11:04:20 AM)
中西さんへ
http://www.cty-net.ne.jp/~hirano-f/index.htm または
http://www.cty-net.ne.jp./~hirano-f/cgi-bin/banana/bananacgi または
ラッシャー平野のホームページ または
北勢人チェック
でアクセスして下の方のCGIゲームコーナーに行くと良いと思います。
私は有名な方向音痴で「明子の良く分かる迷子への地図」などと言われているんですが
私はいつも下2つのどちらかで迷子になった時アクセスしています。
例えば
「あなたが平家にはまった作品は?」とか「一番好きなキャラは?」とか
「あなたが源平戦争に参加するとしたらどちらに参陣しますか?」
平家方
源氏方
等の質問に面白そうな回答が出るのでは、と思うのです。
( Date: 1998年 6月 28日 日曜日 11:15:28 AM)
杉崎泉照さんのURL
http://www.bekkoame.ne.jp/ro/gk13424/
またはYahooでタイトルの
水墨アートあとりえ泉照
を検索すると良いのでは?
私はヤブサメの絵が一番好きです。
( Date: 1998年 6月 28日 日曜日 11:45:57 AM)
わたくしめが週1度の家事(庭仕事)をしている間に4つも訂正が増えてて今全部読んでみた
ところです。
途中コーラを飲みに家の中に戻って来て一寸アクセスした時繋がらなかったから変だとは思っ
たのですが改訂中だったのですか。夫と2人で「いつもスグ繋がるのにね」と言い合ってたの
です。
彦島って日本書紀に既に書かれていたり秀吉時代に出て来たり日露戦争に出て来たりして日本
の歴史と大きく関わっているのですねぇ。「巌流島の決闘」のように何かのタイトルに使用さ
れたらいいですね。これはもう知盛さまのお話の小説か番組が世に出れば一番インパクトが強
く記憶されるんですが。。。 #^-^# 文才のないのが残念です。 ・^^;
( Date: 1998年 6月 28日 日曜日 1:09:15 PM)
うちのHPへのアクセス状況が少々悪いようです。サーバーの関係かもしれません。ご迷惑かけます。
HPのアドレスは服部さまがおっしゃってる通りです。(笑)
「男で坊主頭」な印象がつよいようで。(笑)女で、腰まで髪があります。雅号が男の印象をもたせるのかな?
平知盛は「ふな弁慶」がすきで、昨日も能楽師の友人が遊びにきたので「琵琶」の「船弁慶」ってコワイよねー。と話していスところでした。琵琶のバチメンをぎぎぎーって、ばちでこすって音をたてるとこが、本当に船がきしんでいるようで・・・「平知盛の幽霊なりー」っていってじゃんかじゃんか琵琶をかき鳴らすクライマックスは鳥肌ものですよね。
( Date: 1998年 6月 28日 日曜日 2:40:58 PM)
杉崎さま
メールをありがとうございました。
私は知盛さまって「見るべきほどのことをば見つ」と言って入水したのだから絶対
化けて出たりしないと思うのです。それから教経さまも。(そう思いませんか?いんこさん)
この2人は「明かるく」死を選んだと思うのです。だから「錨知盛」とか凄い形相で描かれる
のがクヤシイです。
大物浦でしたか?今の尼崎から義経が船出しようとして、この時の大嵐は知盛さま達の怒りと
怨みで起こした、なんて昔の人はこじつけるのが好きだと呆れてしまいます。
平家の中で 明かるい男 っていったら「知盛さまと教経さま」だけですね。大発見!
おじじさまの「忠盛」も明かるい男でした。3人かしら?
杉崎さま、メカ音痴はわたくしめですが、お友達の「船弁慶」をこの「平家雑談」に入れて
下さると有難いのですが。クリック1つで聴けたら、と図々しく(羨ましかったので)思いま
した。
( Date: 1998年 6月 28日 日曜日 11:00:10 PM)
友人は「知盛の幽霊ーなりー」を職業にしているので(笑)たぶん
皆さんのご期待にそえるようなお話しはないんじゃないかなぁと思います。わたしめも「ばけてでた」って言う方で仕事してますもんで(笑)「ぜったいばけてでません」といいきられてしまうと、もうとりつくしまがないですうー(笑)
演劇(能や歌舞伎)や絵画は想像の産物なんで、「ばけてでない」といわれちゃうと、もうそこでぷっつりですから。
知盛もばけてますけど、能では勝者の御大将である義経も「八島」という曲のなかで「ばけてでて」くるんですよ。結局戦争というのはかっても負けても「修羅の地獄」におちる・・・という仏教観が背景にあるためでしょうね。
( Date: 1998年 6月 29日 月曜日 8:40:44 AM)
はじめまして、杉崎さん(^o^)。いんこと申します。よろしくお願いします。
いわゆる怨霊史観という歴史の見方から言えば、非業の死をとげた人々は祟り神になる。
それを鎮魂する意味もあっていろいろと芸能の素材にも取り入れられてきているのでし
ょうね。「化けて出た」というと聞こえは悪いですが、勝者のうしろめたさや後世の人々
の憐憫の情などから、能や歌舞伎や文学の怪談物の中で恨みを表現させて(?)うっぷん晴
らし(笑)させようとしているのでは・・・??
まあ、怨霊と呼ばれる事は感じはよくないですけど、それが日本の芸能・芸術の核になっ
てる部分も大きいと思うので、しかたないかもしれないですねえ。(^-^)
( Date: 1998年 6月 29日 月曜日 10:44:16 AM)
今日仕事に行くバスの中で平家の中で怨霊になり得るのは誰か考えました。
****清盛
この人こそ怨霊になってでも頼朝を殺したかったでしょうね
余りに当然で少しも違和感が無いから芸術性に欠けますね
観客の同情を得られないでしょう
****宗盛
この人では「ヒッコメー」の怒号の嵐の中、座布団が宙を舞ってしまいますね。
****二位の尼時子
この人は安徳帝を抱いて入水していくシーンが既に鬼気迫るものがあるから演じる人が
嫌でしょうね。「ホンモノには勝てないや」って。
その他、いろいろ考えてみたのですが、幽玄の世界を表わす人物を捜すとなると、やっぱり
知盛さまや景清になるのでしょうか?越中の次郎兵衛盛継では「水の底を歩いて」ドーノ
という話があるから私にはナーンか違和感があるのです。
知盛さまなら生前が明かるいイメージの人だけに壇の浦で戦さの終わったあと平家方の女性達
に対する源氏の狼籍ぶりや平家の子供達を根絶やしに殺し尽くした残虐性に憤って「こんな事
になるなんて」と言ったかも。
景清の「滅びし平家の恨み、忘れたわけではあるまいな」のセリフが好きです。
壇の浦から脱出に成功して頼朝暗殺に奔走して死んだ筈なのに何度でも生き返ってしまう。
世間の求めるものが景清にはピッタリだからでしょう。でも景清には能より歌舞伎の方が合う
気がします。
( Date: 1998年 6月 30日 火曜日 3:09:35 AM)
はじめまして(^o^)/~
今日、はじめてこのページに来ました!もう、大感激です。
みなさんの知識を、盗め盗めーーって頑張って読みました。
ところで、みなさん、宗盛についてどう思われますか?
私は、個人的には好きなんですけどね。(^ー^;人間くさいっていうか。
後、「運命」というものについても伺いたいです。平家物語の作者って運命論者
だったのでしょうか?知盛は、運命論者だったのでしょうか?
「運命」って目の前にある現実で、なぜそこにあるのか説明がつかず
そして、どうすることもできないものと私は思うのですが。知盛は、それを
悟り、死を選んだわけで、逆に、宗盛は、その現実を受け入れることを
拒み続けた人というふうに描かれてるのかなぁって思ったのです。
私は、最近、平家物語を読んだばかりなのでよく分からないのです。
意見を聞かせていただければ嬉しいです♪
( Date: 1998年 6月 30日 火曜日 9:33:41 PM)
さとこさん。はじめまして。私もここでは新参者です。(笑)
平家物語の「運命」性について、私見をエッセイにまとめてみましたのでよかったらいらしてください。
私のHPの「つれづれがき」のコーナーで、「壮大なる怨念・・・・」というタイトルのエッセイがそれです。平家物語本文ではなく、大秘事という文から書いたものです。こんな考え方もあるのねー程度に読んでいただけるとうれしいです。
http://www.bekkoame.ne.jp/ro/gk13424
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