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すごい・・・・
お疲れさまでございました。
ぺこり
劉邦系というのはこれは誇りですよね。
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田中愛造様
私も元は紀元前後に渡ってきた中国系ですので、若干コメントを。
【前漢】劉邦系と【後漢】劉秀系の間ですが、早くもこの時点で血統は違うのではないかという文を読んだかすかな記憶があります。
＞帝王系を辿り一系とは考え難いが、其れを正統とする向きもある。
＞光武帝秀―明帝荘ー章帝恒ー清河王慶ー安帝祐ー順帝保ー冲帝炳−質讃ー桓帝志ー霊帝宏
群書類従では霊帝の後裔とするようですが、これは我が邦の例でいうと桓武帝の孫は嵯峨帝でこの末は嵯峨源氏族で母方の系統が異なりかつ臣籍となるように霊帝の段階で分岐があったと見るのが穏当でしょうか？
■阿智王・阿智使主、■阿多倍
この阿の字は私の興味をそそる漢字なのですが、漢和辞典では、単に『くま』とか『おもねる』という大和ことばが当てられているのですが、まだ別の意味があるのではないか？と思います。また親しみをこめるいみで、○○ちゃんぐらいの用法になるようですが、これも王族の正式名に冠して愛称ににた漢字を付与するのか？という疑問が生じます。
いずれにせよ、現在日本にある漢和辞典はその昔渡ってきたテクノクラートが歴年にわたり編纂してきた賜物ですから、都合のわるいことや庶民には理解されては困ることは省いていると見るのが自然かなとおもいます。現代日本の霞ヶ関の高級官僚の思考方式やメンタル形態は古代のテクノクラートと比べてもたいして変わってないとおもいますので、ニュースで流れていることを追っていけばたぶんこんなことやっとるやろと想像つくのではないでしょうか。
＞（小金丸・深江・岩門・美気・泉・鞍手・別府・砥上・三原・或水・安永
＞米生・板井・新宮・新井・桑田・大屋野・北郷・白井・早良・加摩・田尻
＞亀崎・海頭・桑原・湯江・木原・天草・長島・山口・本砥・亀川・城戸
＞田中・直塚・枝吉・川瀬・沢野・久良木）
いろいろな名字に分化しておりますが、幾つかの仮説をもちいて推論すれば、ほとんど中国系であるといえるとおもいます。
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【前漢】系と【後漢】系は違うようですか。
ということは【蜀】系も違うのでしょうね。
だって時間も経ってるし中国も広いし。
ぐちゃぐちゃあったし。
だけど日本のような混乱ほどでは、ない、かしら。
最近知ったことですが
ある人物が歴史上有名な家紋に「かっこ良いから替えた」なんて言ってるのを聞きました。
時代が経ったらここの子孫は自分は○○の子孫と言い出すのでは？と。
名乗ったもん勝ち
替えたもん勝ち
なんでしょうね。既成事実にしちゃった方の勝ち。
でもプライドがある人間としては出来ないことです。
小林さんは日本の皇室は「高」氏の子孫とお考えでいらっしゃいますか？
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ギャンブラー様
＞【前漢】系と【後漢】系は違うようですか。
＞ということは【蜀】系も違うのでしょうね。
正確には、中国にいって調査してみないと、、断定は保留します。
＞だけど日本のような混乱ほどでは、ない、かしら。
名乗りというか、姓は変えませんね。ただ出入りはかなりあったとおもいます。
東南アジアの華人や台湾の人をしらべてみると面白いのではとおもいます。つまり、ところてん式に国外に出て行った昔の中国人の子孫ですね。日本は、名字もどんどんかえますし、家紋も敵の目をくらませるために違う家紋つかったりしますしね【水軍の場合】
＞時代が経ったらここの子孫は自分は○○の子孫と言い出すのでは？と。
家紋は変えられますが、系図は難しいでしょう。
＞既成事実にしちゃった方の勝ち。
葵つかっていたら、賀茂氏族にしちゃうとか（＾＾；）
＞でもプライドがある人間としては出来ないことです。
そういう家もありますよ。未だに通字を子供の名前に使う親がいますでしょ。
＞小林さんは日本の皇室は「高」氏の子孫とお考えでいらっしゃいますか？
そういう説がありますね。中国の辞書で解説すると、高氏は、渤海郡にいた姜姓の一族ですよね。これはでも、シバ族（？）だからエブライムでないなぁ（＾＾；）
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＞中国の辞書で解説すると、高氏は、渤海郡にいた姜姓の一族ですよね。
＞これはでも、シバ族（？）だからエブライムでないなぁ（＾＾；）
姜姓の一族ですか。
シバ系になるようなんですか？
面白いですね。
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暇潰しのギャンブラー様
劉邦に惹かれての思いで書きましたが、高祖劉邦自身の出自は余り良くないらしい。姫氏出とか、他２，３の流れもあり、私自身など、田んぼの田中ですし・・・
二年程前、河内の山西さんが尋ねて参り調べてみると、何と劉邦に至り、下って中
山王からの流れでした。私は三国志が大好きでして、劉備玄徳も其の流れの遠縁で
あり感じるものひとしおでした。
小林先生
コメント・ご教授有難うご座居ます。深く追求致せば色々なかたちで、一つ一つを立証せねば成らないでしょう。先生のご指摘の如く。我が国に於いての隠され、封印されし歴史過程を見るに至って、日本人として恥ずかしく、無理な年代合わせや神話を平気で教えている。言葉の意味合いひとつに致しても多種多様な重さや表現の違いがあり、思考に苦慮致します、又、本来の日本の姿やルーツが帰化系の多いのも、上は皇室から？下は（石を投げれば田中に当たる）に至って迄存在する。
表現の自由が許される内に、正したい物です。
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＞高祖劉邦自身の出自は余り良くないらしい
中国って面白いですよね。
文人は殺されても殺されても粛清されても粛清されても記録し続ける。
あのパワーって好きです。
前の政権が終わって新しい政権（民族）になると前の政権の真相がやっと記録に残る。
日本の人物の話も面白いですが中国の人物像の方がずっと面白い。
話題になる人物のスケールも大きいけど記録に残す人の思いも入ってるんだろうなと。
日本の場合は政権交代の民族の違いに差がたいしたことない？なんて思ったりします。
「田中姓」は日本人にすれば非常に日本的で良い名字と思いますよ。
見渡すかぎり続く田圃を所有しててそこを治めていた家というイメージです。
日本の経済基盤は長く米だったんですから。
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前漢〜後漢に於いて、皇帝の一系をあらわしたと理解される人がお有りかと思い正して於きます。
高祖漢帝劉邦より景帝劉啓に至り其の跡を武帝劉徹が継ぎ、皇帝系とは、本流・別流に別れ、１に、皇帝系。２に、中山靖王劉勝系。３に、長沙定王劉発。とに分かれて居ります。後漢劉秀は劉邦九世の孫で劉欽三男です。前漢系からは遠縁に属しますが、更始帝劉玄も又、その様な位置に在ります。私は血筋だけに拘り一系と致して居ります。
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暇潰しのギャンブラー様
＞姜姓の一族ですか。
渤海郡にいた高氏はそのようです。【姜】自体は、もともと西域〜四川省西部の高原地帯でしょうね。ただ、高氏がルーツ１種類かどうかは？です。朝鮮系のルーツをもつ日本人のある人は、高句麗や、高麗の【高】の漢字は意味が無い朝鮮語の音に漢字を当てただけの飾りだとのたまう例もありますが、隠蔽に近いです（爆笑）。韓国ではチェジュ（済州）島に高姓が多いと以前読んだ記憶があります。
日本の支配者層は、天皇家がいかなる系統かはわかっていると思います。わかって利用しているのは日本の歴史を顧みれば、明らかでしょう。私は、だいぶ保守化したので、天皇家についての明言は避けたいと思います、しても金にならないし（＾＾；
＞シバ系になるようなんですか？
これは私の推測です。あまりトンでも説を言うと第３者に陰口言われそうですので、今年の６月以降は慎みます（＾＾；
田中角栄氏が日中友好に奔走したり、金丸信氏が北朝鮮に橋渡しをしたのは、私には先祖帰りとしか思えないのです。
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田中愛造様
お返事ありがとうございます。
＞無理な年代合わせや神話を平気で教えている。
極東の小島で、部族の吹き溜まり的な地理上の特徴を考慮すれば、ある程度やむをえないとは思いますが、とりあえず【源平藤橘】に押し込んで解釈しようというだれが発明したのかわかりませんが、そういう国内安定化ツールがありますね。
天孫族が高天原から下ってきたのは、反重力装置を使用したのか、飛行船を利用したのでなければ、水平移動を垂直移動に置き換えた神話にありがちな《換喩》ですので、海をわたってきたとみるのが穏当でしょう。当時ホーカー・シドレー・ハリアーのような垂直離陸機があったのなら、設計図の古文書をみたいものでです（＾＾；）
ところで、田中様はお名前から推測するに、清和源氏義家流の田中氏かと思いますが、いかがでしょうか？
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暇潰しのギャンブラー様 小林先生 有難うご座居ます。
余り素性は書きたくないのです。疑問ですか？先生のおっしやるとおり、ズバリです。平家の中に潜む源氏です。定紋剣片喰、替紋武田菱、家紋養子三階菱で、平熱獅子身中虫です。ギャンブラー様にはバレテいますが、勉強のため棲まわして貰っています、此れからも宜しくお願い致します。
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田中愛造様
やはりそうでしたか。書き込みのそこここに田中様のルーツのヒントがにじみ出ています（＾＾）
源頼朝の系や足利氏族の系と比較して武人としてなんら遜色の無い一族です。むしろ勇猛さは日本最高水準ではないでしょうか。潜在能力の割に評価が少ないと思うのは源平合戦の時の政治判断と南北朝期の北條氏族を滅ぼしたときの影響が後々長引いているように思われてなりません。
和歌山県に清和源氏系統のおうちがかなり存在しますので、お時間が許せばその家紋をつぶさに調べてみてください。きっと田中様のご先祖様のさらに古い形態を紐解く鍵になる家が存在するはずです。大阪とちがって古い形態がもろ残っておりますので。
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小林先生
ご教導有難うご座居ます。私の先祖も、先生のお言葉にさぞ喜んで居る事と推察致します。ご指摘の通り武骨一徹で生き抜いた一族で、それ故大政に取り残され数々の失敗を繰り返し、生き残り下手拙劣なのが我が家系でして、今だ遺伝子を変える事無く受け継いで居ります。祖父母は明治２７年駆け落ちで大阪に参り父を生み、紀州から離れて仕舞いましたが、ご先祖の墓は和歌山に在ります。系図は終戦で父が焼失致し、私が再生致しましたが中には出てこない空白の御先祖居り残念です。
誠に私情をはさみ、この場を借りた事、お詫び致します。
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田中様
＞誠に私情をはさみ、この場を借りた事、お詫び致します。
ここは、ご先祖様のことをつれづれに書く掲示板ですから、田中様のご先祖さんの話を書いても特に問題は生じないとおもいます。
そうそう、田中角栄先生は剣片喰でした。当時は東西冷戦だったため、中国に近づきすぎてめりけんにつぶされなければ、大政治家として生涯をまっとうされたでしょうに、惜しいかぎりです。
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＞田中角栄先生は剣片喰でした。
そうすると同族かもですね。
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小林先生
平熱に於いて、やっと一年を卒業致します。新参として数々の勉強させて戴きました。私は系図研究をして何時の間にか35年になります、父と私は共に背中に十字架を背負い生きて来ました。薄学の私でも、少しは皆様のご先祖探しの手助けが出来ればと、思い上がりも甚だしく、ご先祖回向の模倣に心致して居ります。私情は殊更避け良識を旨と心掛け度く、あのように書きました。こんなんカタイでっか？
同姓同紋はかなり在ると思います、角栄先生の家紋は知って居りましたが、越後の田中大蔵系は調べて居りません。
今日、理事会の帰り、先生の言って居られた「都道府県別姓氏家紋大事典」25000en買って来ました。６月１５日発行でした。先生の本も家に有りますよ。では又宜敷く
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暇潰しのギャンブラー様
＞そうすると同族かもですね。
田中愛造様のコメントを参照ください。田中姓のように大姓で、かつ剣片喰のように大阪府などでは使用家紋第一位の紋ですと、簡単には断定できません。
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田中愛造様
＞平熱に於いて、やっと一年を卒業致します。
もうそんなになられましたか。ずっと常連のように思えますね（＾＾）
＞私は系図研究をして何時の間にか35年になります
大ベテランではないですか。
＞父と私は共に背中に十字架を背負い生きて来ました。
十字架というよりは、ご先祖様にせかされているのではないでしょうか。
私も他人のルーツ探しの助けをしているといえるほどではないですが、遠回りしたようにみえて、我が家の難問がすらすら解けるようになり、やっててよかったとおもいます。
＞こんなんカタイでっか？
あいまいな部分をコメントするのに大阪弁は便利なんやけど、私の経験上、関東の真面目にルーツ探ししている人には、不真面目に受け止められる時もありました。田中様のように硬いぐらいがいいのではないでしょうか。
＞角栄先生の家紋は知って居りましたが、越後の田中大蔵系
もろこしでは、呉越同舟といいますし、わが国においては、越の国が越前、越中越後となりますね。私の情報源はルポライター？のような人でしたので、くわしくは書いてありませんでした。
＞「都道府県別姓氏家紋大事典」25000en買って来ました。
お買い上げ有難うございます。
まあ！、事前にメールででもいってもらえたら、著者経由ということでお勉強（割引）しましたものを！値段高いですから割り引くと安くなりますよ。
私の担当の岡山と、大阪ですが、出自解説はほとんど入れたのですが、大坂城関連の役職の解説ですとか、直接取材した○○国の大庄屋、□□村の累世肝煎というような記述が、全国的に通用しないという意見を付けられて印刷前に事前校正・検閲ではねられまして、空欄になっております。なさけないことですが、自費出版ではなく出版社経由なのでこういうこともあるとあきらめました。
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＞全国的に通用しないという意見を付けられて印刷前に事前校正・検閲ではねられまして
これもつけたら非常に高価な本になりますね。
（笑）
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小林先生
結構大容量で苦心が偲ばれます、此れから自分探しの旅に出る方々には良いpassportに成るでしょう。時代が変わっても残りますね。寛政譜や姓氏家系に比べても手軽な安さで、今時、北や南で飲んでも10-20man要りますから。不謹慎深謝。
十字架の意味合いは、もっと違った事柄でネットでは書けませんのでご勘弁ください。先生のご本に（調査は昼のみでなく夕方から夜間にかけて、雨・雪の日にも）とあり、お急がしにも関らず、毎回お付合い頂き有難うご座居ます。
ヒマの無い、暇潰しのギャンブラー様
之からも、宜敷く御願い致します。
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昨今、世界の姓氏を調べている矢先、読売新聞７月４日号に、ウランバートル発『姓復活には為政者の思惑』と題した記事が載った。竹腰雅彦氏談によると。
人口約２３２万人と思っていたが、約２５０万人としていた。１８万人も増加したのだろうか？それはさて置き。
（この程、国民全員が「姓」を持つことになった）とある。（社会主義時代、政権は国民団結を目的に「出身氏族」を示す姓の使用を禁止し、モンゴル人が名乗る時は父親の名前を姓代わりに使うのが普通とされ。９０年代後半民主化以降、政府は「行政の混乱回避」理由に、姓の登録を奨励し、ldカードに姓の記載が義務付けられ、未登録者に罰金が科せられ、投票にカードが必要で、６月末国民大会議選挙前には多くの市民が登録した）としている。続けると「モンゴル国唯一の元宇宙飛行士グルラグチャー国防相は「宇宙」を意味する「サンサル」にした）とか。（しかし氏族「姓」が分らなくなった人も多く、故郷の山や川、谷などの名が使われる）と言う。
我が国の明治に、国民皆苗の必要性を生じ「壬申戸籍」や「苗字必称令」を思い浮かべるものを感じられ、近代国家の理念としての身分を正す事として、必要不可欠だが中央集権が微税や徴兵の道具化したくないものだ。
最後に（姓復活には、民族意識を国民統合に結びつけたい為政者の思惑もありそうだ）と竹腰氏は語る。
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＞我が国の明治に、国民皆苗の必要性を生じ「壬申戸籍」や「苗字必称令」を思い浮かべるものを感じられ
そうですね。
長い間に自分の姓や名字を忘れたり混乱したりした家が多かったでしょうね。
先日のNHKの番組で「山南敬助藤原知信」墓となってました。
こうやって本姓は藤原姓だったというのをちゃんと遺しておくと「いいなあ」と思います。
＞最後に（姓復活には、民族意識を国民統合に結びつけたい為政者の思惑もありそうだ）と竹腰氏は語る。
私は日本の台湾や半島で日本風の名字を強制した＜政治＞を思い出しました。
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